@Holle anyó: Ők CSAK A DNS vizsgálatoknak köszönhetően menekültek meg. Nyilván vannak még olyanok, akiket ártatlanul ítéltek el, de esetükben nem lett volna alkalmazható ez a bizonyítási módszer.

A sok sötét bunkó paraszt eleve abból indul ki, hogy a jogszolgáltatás tévedhetetlen. Ez súlyos hiba.

@csedársajt: Még egy fontos szempont: a modern orvostudomány egy nagyon szép dolog, de az injekciós kivégzéseket úgy kellett megtervezni, hogy a végrehajtása ne igényeljen orvosi közreműködést, mivel abban orvos per definitionem nem vehet részt.

@csedársajt: "A halálbüntetéssel egyébként kétféle probléma van, az egyik, hogy visszacsinálhatatlan, tévedés esetén nincsen jóvátétel,..."

Kíváncsi vagyok, te hogyan csinálnál vissza vagy tennél jóvá 15 év rohadást a fegyházban.

A liberális bírósági rendszer használhatatlansága az ún. "felvilágosodás" eszement, ezerszer megcáfolt dogmáinak köszönhető, amik szerint az írott törvény saját magát alkalmazza, a valóság pedig ügyvédek mellébeszélései által megtapasztalható.

@Gregbíró: Gondolom te sem magad kezeled a billetnyűzetet, de a felolvasódnak is szövegértési problémái vannak. Szerintem cseréld le.

@Danubium: 15 év ártatlanul rohadást nem lehet meg nem történtté tenni, de az embert szabadlábra lehet helyezni és vagyoni jellegű kártérítésre is van lehetőség. Enyhíteni lehet az okozott sérelmet.

Az ártatlanon végrehajtott halálos ítéletnél semmit nem tehetsz. Bár kétségtelen, hogy úgy is tekinthetünk a dologra, mint egy halálos kimenetelű balesetre...... Ott is ártatlan emberek halnak meg, bár volt már rá példa, hogy sorozatgyilkost ért így a halál.

@Holle anyó: Önmagában az, hogy valakinek a miénktől eltérő a véleménye, még nem feltétlenül "sötét bunkó paraszt", sőt. Kicsit utána kéne olvasni a témának. Egyszer láttam egy műsort a TV-ben a texasi büntetésvégrehajtásról, ahol 3 halálraítélt utolsó heteit követték végig egészen addig a pilanatig, amíg a holttesteket egy kartonpapírból készült nyitott "koporsóban" kiadták a hozzátartozóknak. Rabruha és kartonpapír, elég groteszk volt. De ezeket az embereket a jog eszközeivel, a létező összes fellebbviteli és perújítási eljárást követően, kb. 10-15 évvel a cselekmény elkövetése után végezték ki. Bűnösségüket illetően a legkisebb kétség sem merült fel. Megkérdezték a börtön parancsnokát, aki a kivégzések lebonyolításáért felelt, hogy neki nem okoz-e lelki problémát ez az egész. Azt válaszolta, hogy ő semmi mást nem tesz, mint a törvény által ráruházott hatalomnál fogva végrehajtja a többségi társadalom akaratát (Texasban a halálbüntetés támogatottsága 90% körül van). Kivégzési napokon mindig tüntetett 10-20 ember a börtön kapujában, ők kimentek hozzájuk beszélgetni, meg vittek nekik teát, aztán összeszedték az otthagyott transzparenseket. A parancsnoknak már egész gyűjteménye volt belőlük... :D Megtörtént a kivégzés, és mindenki hazament. Ennyi.
Amúgy a halálbüntetés támogatottsága szinte minden társadalomban megvan, és az iskolai végzettséggel egyenes arányban áll, vagyis minél tanultabb valaki, annál kevésbé veszi be azt a "Normális ember nem képes elfogadni az emberölést" maszlagot, amit itt terjesztesz.

@csedársajt:

"Tűzharcban, 1:1ben, fegyveres rendőrök ellen."

Na, ilyeneket ne mondjál, mert súlyosan diszkreditálja az álláspontodat. Mintha azt mondanád, hogy rendőrre szabad lőni, az fair küzdelem. Nanemá'.
A rendőr becsületes ember, tagja a táradalomnak, a bűnöző nem az, tehát nem lehet közéjük egyenlőségjelet rakni, csak mert mindkettőnél fegyver van.

@Mindenki Fake:

"Elítélt bűnözőknek nem szabad semmilyen emberi jogát figyelembe venni."

Ez így túl általános és igazságtalan. Szerintem leginkább azon jogait kell elveszítenie, amely jogok gyakorlásától az áldozatát megfosztotta. Tehát pl. egy gyilkost az élethez való jogától, de attól még legyen joga szavazni a Való Világ műsorairól, legalábbis a kivégzésig. Egy sikkasztót viszont csak a tulajdonhoz való jogától szabad megfosztani, az élethez való joga nem vonható kétségbe. Persze a szabadságvesztés mint általános büntetés nem kerülhető meg.

@Reaper Man: Igen, de ehhez a börtönparancsnoknak is el kell hinnie, hogy a jogi eljárások zömmel tökéletesek és igazságosak.
Magyarországon például a büntetőügyekben az Ügyészség váderedményességi mutatója 96% körül van, azaz ha valaki büntetőügyben a bíróság elé kerül, 96%-os valószínűséggel elítélik. Lehet persze ezt úgy értelmezni, hogy az ügyészek kiváló munkát végeznek és csak valódi bűnösök kerülnek bíróságra, de van ennek sajnos egy sokkal aggasztóbb értelmezése is, azaz hogy a bírók érdemi megfontolások nélkül elhiszik, hogy az adott vádlott bűnös és egyedül csak a büntetés mértékén gondolkoznak.

@Gregbíró: Nem vagyunk egyformák.
Én azt is halállal büntetném,aki nem fizeti ki a melósát hó végén.
Elvégre őt sem érdekli hogy az miből hal éhen,azaz veszélyezteti az életét és a családja életét is.
Nem?

@Barakkah:

"Ehhez képest az a probléma, hogy a halálraítélteket milyen vegyi koktéllal küldik át a túlvilágra, egy apró nüansz."

Az elítéltnek azért nem apró nüansz, hogy mennyit kell szenvednie. Jó, elismerem, hogy vannak olyan kegyetlenül elkövetett bűnök, amelyekért a legdurvább kínhalál sem lenne túlzás, de a társadalom legalább annyira legyen kegyes az elkövetőkkel szemben, hogy nem kínozza őket.

@Jóképességű Takarítónő:

"Én azt is halállal büntetném,aki nem fizeti ki a melósát hó végén. Elvégre őt sem érdekli hogy az miből hal éhen,azaz veszélyezteti az életét és a családja életét is. Nem?"

Nem. Pl. azért sem, mert ha kivégzed, akkor a következő hó végén valóban senki nem kap fizetést, és ezzel még több család hal éhen.

Na meg nem szabad a közvetett következményeket azonos súllyal figyelembe venni, mert akkor már a bűnös anyjára is halálos ítéletet akarsz kérni, hiszen ha nem szüli meg, akkor a bűn sem történik meg.

@Nyugdíjas Szektor: Igen, de hiba nélkül egyetlen rendszer sem működik. Az USA-ban évente legalább 150.000 ember (régi adat, most valószínűleg sokkal több) hal meg orvosi műhiba következtében, mégsem akarja senki felszámolni az egészségügyi ellátást, sőt még a műhibák nagy részéért felelős műtéti beavatkozások betiltását sem szorgalmazzák.

@Reaper Man:

"Amúgy a halálbüntetés támogatottsága szinte minden társadalomban megvan, és az iskolai végzettséggel egyenes arányban áll, vagyis minél tanultabb valaki, annál kevésbé veszi be azt a "Normális ember nem képes elfogadni az emberölést" maszlagot, amit itt terjesztesz."

Nem vagyok biztos abban, hogy az iskolai végzettség és a halálbüntetés támogatása között komolyabb korreláció áll fenn, főleg nem azt, hogy az iskolai végzettséggel nő a támogatása. De nem ismerek erről kutatásokat, tehát az is lehet, hogy nagyon tévedek.

Én inkább olyasmit olvastam a halálbüntetést ellenző oldalakon, hogy a végzettséggel párhuzamosan nő a halálbüntetés elutasítása. Azért erős a gyanúm, hogy ez erősen manipulatív szándékú állítás volt, hiszen ki nem szeretné magát a társadalom magasan művelt tagjai közé tartozónak hinni. :)

Én mindenesetre nem tudom elfogadni, hogy a magasabb iskolázottságnak együtt kell járnia a nagyobb hülyeséggel és a józan önvédelem elsatnyulásával.

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Mindegy,hogy a gyilkosság közvetett vagy közvetlen.
A gyilkos az gyilkos így is úgy is.

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Nettó hülyeség, amit írsz. Erre komoly kutatások vannak, és pont a felsőfokú, azon belül is a jogi végzettséggel rendelkezők között a legmagasabb a támogatottság, és az alacsonyabb végzettségűek hajlamosabbak elutasítani. Persze ha valaki csak halálbüntetést ellenző oldalakat olvasgat, könnyen találhat ezzel ellentétes kimutatásokat is. Amit írsz, az eleve prekoncepció, amire szintén hajlamosabbak a valóságot kevésbé ismerő és értő emberek, akik meglepő módon szintén a tanulatlanabb rétegekből kerülnek ki nagyobb számban (ld. még tenyérjóslás, összeesküvés elméletek, babonák, stb.)
Persze az eredmény nagyban függhet a kérdés feltevésétől, és az éppen sulykolt hivatalos ideológiától is, illetve az aktuális környezettől is, pl. egy, a társadalmat foglalkoztató brutális bűncselekmény után mindig mérhető a támogatottság kismértékű emelkedése.
Ha amúgy az én műveltségemre vonatkozóan próbáltál valami kis ironikusat írni, akkor ezzel nagyon mellélőttél... Bajban lennél, ha összemérnénk a kettőnkét... :D

@Reaper Man: És ez most nem arról szól, hogy én személy szerint támogatom vagy ellenzem, hiszen erről nem nyilatkoztam.

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Abban viszont igazad van, hogy szoros korrelációt nem lehet megállapítani, és az iskolai végzettség csak egy tényező, számos egyéb tényező befolyásolja, hogy ki van mellette és ellene (vallás, közbiztonság, családi és kultúrális hatások, stb.), ezért igazából felesleges és nem is lehet egy tényezőt izoláltan vizsgálgatni.

@peetmaster: nem tudok róla, hogy a keresztény hagyomány valaha is a "hülye törvények" közé sorolta volna a Tízparancsolatot... tudod, ugyanott viseli a 3. számot, ahol az 5.-et az, hogy "Ne ölj." Emlékeztetőül: "Az Úr napját szenteld meg!"
Tehát kérlek, ez kifejezetten azokra az alapvető törvényekre vonatkozik, amiből a hagyomány 10-et szokott számlálni:)
Tehát de, ez az idézet pont a Tízparancsolatban szereplő szabállyal, tehát magával a Tízparancsolattal szemben mondja ki, hogy "a szombat (törvény) van az emberért, és nem az ember a szombatért (törvényért)". Ez ennyi kérlek, tök egyértelmű.

@van_itt_valaki?: Tegyük fel, hazaértél. Valami történt otthon, friss hulla a szoba közepén: mondjuk kedves házastársad. Ölbe veszed az utolsó haldokló családtagodat. Hörög valamit, amit nem értesz: fogod a kezét, kés van benne.
Átjön a szomszéd a zajra: ott lát téged, öledben hullával, kezetekben késsel. Kihívja a rendőrséget.

Később kiderül, hogy ezzel a késsel lett több helyen megszurkálva. Behatolás nyomát nem találták, idegennek nyomát nem találták. Életbiztosításotok van egymás nevére.

Ki a gyanúsított? Kit fognak kivégezni?

@01234567: Nincsenek megdönthetetlen bizonyítékok. Tettenérés honnantól az? Látott 2 ember? Látott 3? Mi van, ha ők voltak, csak 3-an azt tanúsítják, hogy te az ártatlan járókelő voltál? Ki hisz neked 3 másik emberrel szemben?

Olyan ingatag az egész rendszer, nagy a tévedés esélye. Egy profi bérgyilkost nem olyan könnyű megfogni, mi van, ha másra keni a dolgot? Elég-e megtalálni valakinél az ujjlenyomat és dns mentes fegyvereit, aki nagyjából hasonló méretű és alkatú, és nincs alibije a gyilkosságra?

@peetmaster: Vegyünk egy áldozatot: brutális gyermekkora volt, elvált szülőkkel, a nevelőszülő rendszeresen megszexualizálta, és megfenyegette, hogy anyu erről nem tudhat, különben megöli őt. Talán anyu tudott róla, de nem foglalkozott vele, vagy esetleg meg is verte, amikor elmondta neki, és közölte, hogy hazug gyerek, ne merjen senkinek ilyen hazugságokat mondani.

Később elköltözött, felnőtt, sose beszélt a vele történt dolgokról. Senkivel. Orvoshoz se ment, mert a társadalom szemében az is szégyen, és nem akarta növelni a szégyent, amit érzett.

Sose volt öröme az életben, amíg rá nem jött, hogy azért, mert rossz helyen keresi az örömöket: akkor tudja érezni, ha visszaadja azt, ami vele történt. A nevelőszülő vagy rég meghalt, vagy már ronda, büdös és öreg, de vannak más fiatalok, akikkel kezdhet.

És így indult a "karrierje".

És ha elkapják, akkor a fentiek szerint ki kell végezni.
Pedig csak áldozat, aki nem kapott időben segítséget.

Illetve tegyük fel, mindez nem történik meg, a nevelőszülő lebukik. Jobban gyógyul attól a fiú, hogy kivégezték az öreget? Rosszabbul gyógyul, ha csak elzárták az öreget?

@01234567:

"És ne haragudj, minek éljen az ilyen tovább? "

talán mert ott az egyik parancsolat a tízből, ami az öléssel foglalkozik

@Reaper Man:

"Amúgy a halálbüntetés támogatottsága szinte minden társadalomban megvan, és az iskolai végzettséggel egyenes arányban áll, vagyis minél tanultabb valaki, annál kevésbé veszi be azt a "Normális ember nem képes elfogadni az emberölést" maszlagot, amit itt terjesztesz."

Na, ezzel szemben a valóság (a hivatásos közvéleménykutatóktól):
"A bevezetést iskolai végzettség szerint leginkább a felsőfokú oklevéllel rendelkezők ellenzik, az
elutasítók e rétegben többségben vannak. Az érettségivel rendelkezők közt az elutasítás aránya csupán az egyharmadot közelíti. A halálbüntetést iskolai végzettség szerint legnagyobb mértékben a
maximum 8 általánossal rendelkezők és a szakmunkásképzőt végzettek támogatják. A halálbüntetés támogatói közt mindemellett felülreprezentáltak az alacsonyabb jövedelműek. "
www.iranytuintezet.hu/sites/default/files/decemberi_kozvelemeny-kutatas_ii.pdf

Na szóval, az van, hogy valaki minél műveltebb, annál kevésbé van hajlama a fekete-fehérben gondolkodásra, ez ennyi. A leglelkesebben kivégző ideológiák mindig a kocsmapultoktól és hasonló helyekről indultak el hódító útjukra...

(Magyarországon meg abból jön a halálbüntetés nagyobb arányú támogatása - az előző rendszerrel szembeni nosztalgia egyik formájaként - hogy már igen kevesen emlékeznek arra, hogy milyen is volt az, amikora halálbüntetés a mindennapok létező valósága volt... tekintettel arra, hogy a magyar jogban 1969 és 1998 között is úgy nevezett "kivételes büntetés" volt, évente 2-4 volt az átlag, összevetve a kb 200-300 emberölés bűntettel. Hosszú büntetőbírói karrierek teltek el anélkül, hogy a bíró egyetlen egyszer is kiszabott volna ilyen büntetést, emlékszem, a Fővárosi Bíróságon az életellenes ügyeket tárgyaló egyik tanács vezető bírája (aki a "jogi esetek"-ben is szakértett néha) büszke volt rá, hogy soha, senkit sem ítélt halálra.
Szóval kijelenthető, hogy Magyarországon az elmúlt fél évszázadban nem volt a mindennapok része a halálbüntetés, szerencsére Szemere és Deák hazájában a jogi kultúra már a "puha diktatúrában" is nagyrészt túlnőtt ezen a szörnyűségen.

Ennyi csipogó idiótát rég láttam együtt :)
Remélem mindegyikhez bekopog hamarosan a fűrészes emberrrrrrrrrr... :D

Akasztani kell, gyors, környezet barát, újrahasznosítható. Ostobaság fecskendőkre, mérgekre, extra személyzetre költeni.

Miért kéne emberségesnek lenni elítélt gyilkosokkal?

@antisystem: de nekem nem feltétlenül irányadó a tízparancsolat, meg Jézus se. Azt olvasd el, amit erről az előző kommentben írtam, az a véleményem.

@Lángharcos:

"És ha elkapják, akkor a fentiek szerint ki kell végezni. Pedig csak áldozat, aki nem kapott időben segítséget."

Ez lehet, de a társadalom felelőssége a jövőért van, nem a múltért. Tehát a további, jövőbeli ártatlanok megvédéséért, hogy azokból ne legyen már egy ilyen.

"Illetve tegyük fel, mindez nem történik meg, a nevelőszülő lebukik. Jobban gyógyul attól a fiú, hogy kivégezték az öreget? Rosszabbul gyógyul, ha csak elzárták az öreget?"

Erre sok empirikus kutatást kéne végezni, vagyis inkább nem, mert az azt jelentené, hogy sok ilyen eset van. Mindazonáltal nemcsak a konkrét áldozat számít, hanem a többiek normalitásba vetett hite is, ami azon alapul, hogy nem lehet megúszni, ha ilyet csinálsz. És ha te ölsz, de életben maradsz, akkor megúsztad, mert több jogod volt (lett ezáltal), mint az ártatlan áldozatnak, és ez semmiképpen sem elfogadható.

@Rodolfo63: disznóhúst se eszel?

Kerdezzetek meg a Vagohidon dolgozokat.
Ja nem. Ok sem tudjak.

@mrZ: "bírósági tárgyalás nélkül(elótt) végeznek ki évi félezer embert az usá-ban"

Honnan szoptad ezt a baromságot? Ha arra akarsz utalni, hogy fegyveres akció közben lelövik a fegyveres bűnözőket, akkor tényleg ostoba vagy, mert nem tudsz disztingválni. Mondj egy példát, ahol az amcsi rendőr tarkón lőtte az elkapott bűnözőt! Ugye ezt neveznénk kivégzésnek...

@peetmaster: Ki tudja, hány ilyen eset van? Lehet érdemes lenne. Már csak azért is, mert tudni lehet akkor, hogy a felismert áldozatokkal mit kezdjünk.

Illetve: Oké, öljünk meg mindenkit, akit bűnösnek talál az ügyészség. Egy jó részük ártatlan lesz.

Ez a világ, amerre mutatsz ostoba és empátia mentes.

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "a társadalom legalább annyira legyen kegyes az elkövetőkkel szemben, hogy nem kínozza őket"

Ja, és kérjen elnézést azért az apró kényelmetlenségért, hogy most egy kicsit tarkón lövik.

@Lángharcos:

"És ha elkapják, akkor a fentiek szerint ki kell végezni.
Pedig csak áldozat, aki nem kapott időben segítséget."

Attól, hogy valaki bűncselekményének áldozata, még nem mentesülhet a saját bűnének következményei alól. Akkor sem, ha a más bűne elősegítette az ő saját bűnét. Ilyen esetekre ott van az enyhítő körülmény fogalma, de az csak anyhítheti, nem eliminálhatja a bűnösséget.

Pár hónapja parázs viták voltak a borába fagyállót keverő borosgazada tettéről. A "jogvédők" súlyosan elítélték a tettét - talán mert cigány lehetett a bortolvaj? Mindenesetre nem fogadták el enyhítő körülménynek azt, hogy a tulajdonát védte.

Akkor az sem fogadható el enyhítő körülménynek, hogy a gyilkost a nevelőapa abuzálta. Még annyira sem, mint a borosgazda esetében, mert ott a tolvaj okozott kárt a későbbi "gyilkosnak", míg ez esetben a nevelőapa, akinek semmi köze nem volt a későbbi áldozathoz.

Eleve ingoványos talajra jutsz, ha áldozatnak tekinted a gyilkost. Minden bűnöző életében megtalálhatók azok a rajta kívül álló okok, amelyek a bűnbe vitték. Végső soron ugye a génjeiről sem ő tehet. Ezzel viszont minden bűnöző felelősségét és büntethetőségét tagadod.

@Viktor Mutyin: "Ja, és kérjen elnézést azért az apró kényelmetlenségért, hogy most egy kicsit tarkón lövik."

Ne forgasd ki a szavaimat. A halálbüntetés nem bosszú, hanem a társadalom védekezése a bűnöző ellen, és az igazság helyreállítása. Egyik sem kívánja meg a halálraítélt kínzását.

(Bár sok esetben én is azt kívánom, bárcsak halna kegyetlen kínhalált a tettes, pl. Szita Bence gyilkosa.)

@Lángharcos: "otthon, friss hulla a szoba közepén: mondjuk kedves házastársad. Ölbe veszed az utolsó haldokló családtagodat. Hörög valamit, amit nem értesz: fogod a kezét, kés van benne."

Ez egy nagyon szar példa, feltételezem, hogy nem forgatókönyv írásból élsz. Csak felhívnám a figyelmed arra, hogy a friss hulla már nem hörög. Ugyancsak elfogadott dolog, hogy a hullának nem fogjuk a kezét, ha csak nem akarjuk feleségül kérni. Bűnügyi helyszínt meg nem tapicskolunk össze. Eddig megvan?

"Átjön a szomszéd a zajra: ott lát téged, öledben hullával, kezetekben késsel. Kihívja a rendőrséget."

A szomszéd milyen zajra jön át? Elsült a kés? Kezetekben késsel... Jézusom...

"Ki a gyanúsított? Kit fognak kivégezni?"

A szomszédot.

Mindegy, hagyjuk. Mi köze az infantilis mesédnek a kivégzési módszerekhez?

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Ne forgasd ki a szavaimat. A halálbüntetés nem bosszú, hanem a társadalom védekezése a bűnöző ellen, és az igazság helyreállítása. Egyik sem kívánja meg a halálraítélt kínzását."

Nem forgatok ki semmit. Akkor meséld el, hogyan kellene kivégezni valakit, úgy hogy ne fájjon? Honnan fogod tudni, hogy fájt-e neki vagy nem? Beidézed a szellemét? Különben nem mindegy? Úgysem fog feltámadni, hogy elkérhesse a panaszkönyvet.

@Reaper Man:

"Nettó hülyeség, amit írsz. Erre komoly kutatások vannak, és pont a felsőfokú, azon belül is a jogi végzettséggel rendelkezők között a legmagasabb a támogatottság, és az alacsonyabb végzettségűek hajlamosabbak elutasítani."

Én írtam egy véleményt, hozzátéve, hogy nem értek hozzá, ezért lehet, hogy tévedek. Te ezt magabiztosan nettó hülyeségnek minősíted. OK, ezt a minősítést nyilván magasabb műveltségedre és tájékozottságodra alapozod.

Akkor lennél szíves belinkelni párat a szerinted komoly kutatások közül, amelyek téged igazolnak? Vagyis azt az állításodat (nem is véleményedet) támasztja alá, hogy a halálbüntetés támogatottsága és a műveltség/képzettség korrelál? (Ez persze még nem jelent automatikusan kauzalitást is.)

Ha aztán esetleg nem tudsz, akkor bíráld felül azt az állításodat, hogy ÉN írtam "nettó hülyeséget". :P

"Ha amúgy az én műveltségemre vonatkozóan próbáltál valami kis ironikusat írni, akkor ezzel nagyon mellélőttél..."

Nem arra céloztam, de talán véletlenül bár, de a közepébe találtam. :) Önkéntelenül is elárultad magad. Ui. nem tekinthető műveltnek az az ember (vagyis te), aki komoly kutatásokra hivatkozva állít olyasmit, amit a komoly kutatások éppen cáfolnak. :)

"Bajban lennél, ha összemérnénk a kettőnkét... :D"

Nagy rád ez a mellény, végy fel 10 számmal kisebbet, az talán nem lötyög majd rajtad. :) Én a kutatások által is alátámasztott véleményt nyilvánítottam, te pedig azokkal ellenkezőt. Ez nem annyira alapozza meg a te beképzeltségedet. :)

Szállj le a magas lóról, te kis szellemi törpe. :)

@antisystem:

"Na szóval, az van, hogy valaki minél műveltebb, annál kevésbé van hajlama a fekete-fehérben gondolkodásra, ez ennyi. A leglelkesebben kivégző ideológiák mindig a kocsmapultoktól és hasonló helyekről indultak el hódító útjukra..."

Én is így tudom, bár nem tudnék "komoly kutatásokat" prezentálni - igaz, Reaper Man barátunk sem.

@midnight coder: "Fogalmazzunk inkább úgy, hogy 10%-ot a profi ügyvédek tisztára tudtak mosni."

Valamit ott félreérthetsz. Téves kivégzésekről volt szó. A 10 % azoknak az aránya, amikor a kivégzést követően derült ki az ártatlanság.

@peetmaster: az teszi az embert
mi ebben a szarkeverés

Akkor elmagyarázom. Az embert a tisztesség teszi. Az a szarkeverés, ha valaki nem meri kimondani, hogy meg akarja öletni a gyilkost, hanem metaforák mögül lobbizik. Amikor azt mondják, hogy valaki nem "ember", az annak a metaforája, hogy szadista szörnyeteg. Amikor pedig azt mondják, hogy valaki nem érdemli meg az "emberi" létezést, az annak a metaforája, hogy nem érdemli meg az életet. Két metaforát mosol össze, ami ráadásul két különböző dolog metaforája. És ezzel indokolnál egy kivégzést.

Lehet, hogy ezt szarkeverésnek érzik azok, akik a szemedbe mernek nézni és azt mondani, hogy a gyilkost mentegetőzés nélkül meg kell(ene) ölni (ha ki lehetne zárni a tévedés lehetőségét).

@Beer Monster:

"Amikor azt mondják, hogy valaki nem "ember", az annak a metaforája, hogy szadista szörnyeteg."

Nem feltétlenül az, nem feltétlenül élvezi a gyilkolást. De attól még bűnös.

@halor:
Nem tetszett figyelni. Ezt már többször leírta, az ilyesmi belefér a "hibaszázalékba".

@==T==:

Tisztelt T,

A becsület bibliai szabályai abban az időben születtek, amikor a vérbosszút nem fenyegették büntetéssel, így az ítéleteket olyanok hajtották végre, akik szemtanúk voltak. Ebben a szituációban nem merült fel a téves kivégzés lehetősége.

@Barakkah:
Egyetértek hogy, az igazságszolgáltatásban dolgozók alkalmatlansága egy főbenjáró probléma. Sajnos azonban az emberek nagyobbik fele ostoba, és jellembeli deficittel terhelt, így 10 meg 100 év múlva sem lesz ugrásszerűen jobb a helyzet.

A Tánczos G. esetében pont "közvetlen" bizonyíték is volt, ott az rajzolódik ki, hogy a rendőrök addig verték vagy terrorizálták, amíg először aláírt egy beismerést. Tudtommal a Tánczos ártatlanságában ma sem lehetünk olyan szinten biztosak, mint a Kaiser Edénél. Az egy ismert dolog volt, hogy az összes többi bizonyítékkal alapvető porblémák voltak. Gyakran vannak buzgó szereplők ezekben az eljárásokban, akik különféle jogos vagy jogosnak vélt eszközzel igyekeznek minél hitelesebbnek beállítani egy-egy bizonyítékot. A bíró már csak a végeredményt látja, és hivatalból ő tudja a legkevesebbet az ügyről.

Vannak azok az esetek, amikor 1000 ember látta, valóban. Pl. Josef Mengele vagy hasonlók, tehát ez nemcsak elvben lehetséges, előfordul ilyesmi. Itt valóban súlyosan sérti a társadalom igazságérzetét, ha nem történik meg a kivégzés. Az USA-ban sem az elítéltek száma a fő probléma, mert 12 fedhetetlen ember mérlegelése azért ezerszer tisztességesebb eljárás, mint egy bíró, aki majdnem lekési az ebédszünetet. Viszont akik nem "mennének át" a hivatalos úton, arra ott van Guantanamo, a CIA, és amiről még nem tudunk. Egyébként tényleg borzalmas társadalom, ami ott működik. Másképp borzalmas.

@Beer Monster: neked belefér a hibaszázalékba néhány, pár száz, sok év alatt akár pár ezer ártatlan ember halálra ítélése? Te rosszabb vagy mint akiket halálra akarsz ítéltetni.

@Viktor Mutyin:

"Nem forgatok ki semmit."

Dehogynem. :(

"Akkor meséld el, hogyan kellene kivégezni valakit, úgy hogy ne fájjon?"

Ki mondta, hogy nem fájhat? Fájdalom és fájdalom között van különbség, de a fájdalom okozása és a kínzás között is van némi apró különbség.

"Honnan fogod tudni, hogy fájt-e neki vagy nem? Beidézed a szellemét?"

Talán hallottál már a EEG-ről. Az agyi hullámokból elég pontosan lehet következtetni az illető tudatállapotára. De ez neurológiai kérdés, kérdezz meg pár szakorvost.

@Beer Monster: Csak gondolatkísérlet szintjén: esetleg be lehetne vezetni valami olyasmit, hogy ha bebizonyosodik egy büntető ügyben, hogy valaki az ügyben eljárók részéről (rendőr, ügyész, bíró) bizonyítékot hamísitott, szándékosan csikart ki egy prekoncepciónak megfelelő beismerő vallomást, stb., és bizonyíthatóan nem pusztán emberi tévedés történt az ügy levezetésében, de ennek folytán elítélték a gyanúsított személyt, miközben nem volt vétkes, akkor ugyanazt a büntetést, amit jogtalanul szabtak rá, kapja meg helyette az, aki az ügyben az illető szándékos tévesztést, hamisítást elkövette. Ha halálbüntetést szabtak ki, akkor halálbüntetés várna a rendőrre/bíróra/stb.. Persze a gyakorlatban valószínűleg nem lenne könnyű ilyesmit megvalósítani, úgy, hogy ezzel ne lehessen visszaélni, de a gondolat szintjén ennek lenne azért visszatartó ereje abban, hogy az igazságszolgáltatás gépezetében dolgozók könnyelműen és következmények nélkül küldhessenek valakit ártatlanul a sittre vagy halálsorra.

@Barakkah: A bizonyítékok hamisítása tudtommal már ma is bűncselekmény, persze az azonos büntetés kiszabása nem lenne rossz ötlet.

@halor:
olvasni, olvasni, olvasni. Lenin is megmondta.

@Barakkah:
Első nekifutásra egyetértek vele. Kis gondolkodás után azt mondom, hogy még mindig egyetértek, sőt valószínűleg a gyakorlatban is támogatható. Egy ponton továbbgondolnám. A bíró esetén a tévedést is belevenném, neki az a dolga, hogy bizonyított bűnösség esetén hozzon elmarasztaló ítéletet. Ami nem igaz, azt pedig nem lehet bizonyítani.

@Barakkah:
(Egyébként az a baj, hogy a kicsi tévedések szoktak összeadódni. A külvárosi perpatvarokat leszámítva már a jegyzőkönyvekből is ijesztően zűrös sok ügy. Pedig már magukat a jegyzőkönyveket se szívesen írják a prekoncepciótól eltérő hangvételben. Prekoncepció mindig van.)

@csedársajt: iszonyú sok faszságot hordtál itt össze

kezdjük ott, hogy te totál megengedhetőnek tartod rendőrök lelövését, mert az szerinted egyenlő küzdelem meg mindkettőnél fegyver van

ebből látszik, hogy a mentalitásod egyenlő a bűnözők mentalitásával
tudod Bene és Donászi, a két sorozatgyilkos is így fogta fel, akinél fegyver van, vagy aki szerintük tudna védekezni, az fair küzdelemben halt meg (vadászok, akiket megöltek vagy a rendőr, akit kivégzett Donászi)
Tipikusan bűnöző mentalitásod van
az a vicc, hogy itt habzó szájjal fröcsögnek a szukafattyak, hogy aki halálbüntetés párti, az maga is gyilkos, bűnöző mentalitása van, közben az USA-ban pl. halálbüntetés végrehajtása körül pont azok hepciáskodnak, hőzöngenek, akik érintettek: családtagjuk vár a halálsoron stb.
aki belátja, hogy ez a társadalom önvédelme, az támogatja a halálbüntetést

ja, az hogy szerinted sok az, hogy 10 éve vár valaki az ítélet végrehajtására azt mutatja, hogy lófaszt se tudsz a rendszer működéséről
ahol azonnal végrehajtják az ítéletet, azok a helyek nem éppen demokratikusak
az USA-ban tipikusan sokféle lehetőség van a raboknak a végrehajtás előtt, ezeket a jogi lehetőségeket engedik is kihasználni nekik, ehhez idő kell

ahol ítélet után rögtön fejbe lőtték az embert, az a sztálini Szovjetunió volt
ott nem vártak 10 éveket a végrehajtással, nem kellett halálsoron sínylődni

nem tudom felfogod-e a különbséget

amúgy pl. nőket nagyon ritkán végeznek ki az USA-ban, a halálra ítélet nők szinte 100%-ánál átváltoztatják börtönbüntetésre az ítéletet
ez inkább érdekes, mert a halálra ítélt férfiaknak ilyen esélyei alig vannak
kis negatív diszkrimináció a férfiakkal szemben
ugyanazért a bűncselekményért nőként valószínűtlen a halálbüntetés

a másik: nem ismered az amerikai büntetőjogot, de jár a szád
tudod ott van olyan törvény, ami alapján ha a bandád elkövet egy ember halálával végződő rablást vagy más bűncselekményt, akkor mivel jelen voltál te is marasztalható vagy
ez köztudott, célja pedig, hogy ne rabolj, ne kockáztass nigger bandatagjaiddal semmit, mert a másik gyapotszedő hülyeségeiért is bevarrnak sittre
magyarul ne lógj együtt hülyékkel, ne bandázz, mert bajt hoznak rád (nem csak emiatt a törvény miatt, hanem az egész életvitelük miatt)
Magyarországon is büntetik a pszichikai bűnsegédet, felbujtót, fizikai bűnsegédet stb. Nem olyan ördögtől való gondolat ez.

az külön aranyos, amikor hisztiznek a méreginjekció alkalmazása miatt azok, akik szerint első körben ez humánusabb halálnem lett volna
nem értem a tarkón lövés miért nem jó, tuti halálos, olcsó, jó helyre leadva roncsolja az agytörzset, kisagyat, mindent

az is furcsa, hogy sokan az USA-t látják a gonosz földjének, de nem is a bűnözők brutalitása miatt, hanem az igazságszolgáltatás miatt
az ártatlan emberek nem az igazságszolgáltatástól, hanem a kegyetlen bűnözőktől szenvednek! értve?!
az is vicces, de inkább siralmas, hogy az USA a negatív példa, ahol tényleg jogállam van, ellenben senki nem ejt egy szót sem pl. Kínáról, Iránról, Szaúd-Arábiáról, ahol jogállami garanciák nem nagyon zavarják az igazságszolgáltatást
kiválasztjátok az egyik legerősebben szabályozott halálbüntetési rendszert és akkor nekiestek, közben a totál antidemokratikus igazságszolgáltatási rendszerek felett elsiklotok, azok rendben vannak

az USA-ban 10-15-20 év is eltelik az ítélet végrehajtása előtt, nem eseménytelenül, hanem beadványok, felülvizsgálatok stb. sorozatával
rengeteg halálra ítéltet sose végeznek ki, mert előbb meghal a börtönben

@Viktor Mutyin: miért kellene úgy kivégezni valakit, hogy ne fájjon?
a halál általában sem kellemes élmény, gondolj bele a természetes halálokokba: rák, légzésleállás, keringés összeomlása
ezeknél mindnél halálfélelme van az embereknek
egy halálra ítélt ennél sokkal gyorsabban meghalhat, ha jól csinálják
a lehető legkisebb fájdalom okozására persze lehet törekedni, erre tökéletes a tarkón lövés, guillotine
a jó helyre célzott, az agytörzsbe hatoló pisztolygolyó ellen kevés ember immunis, a vegyi anyagok véráramba juttatása viszont kétséges eredményt ad, hiszen nem mindegy, hogy milyen anyag van a fecskendőkben, nem mindegy, hogy milyen az egyén toleranciája bizonyos drogokkal szemben

@Az evolúció megfordítója... vissza a fára!:

Namost azért az USA jogpolitika irritál sokakat, mivel ez az az "állítólagos" jogállam, ahol 95 évre ítélnek valakit kettő szál marihuanáért és halálra kínoznak terrorgyanú ürügyén bűncselekménnyel nem vádolt embereket. Irán ezzel szemben nem köntörfalaz, sose tagadja, hogy aki nem szimpatikus és nem elég jó muzulmán, azt ki fogják végezni.

(tanács, ha nem fasszal kezded valakinek a választ, még akkor se ha valamiben igazad van, akkor te is várhatod, hogy nem fognak visszafaszozni úgy, hogy szintén igazuk lesz benne)

@Beer Monster:
"Az a szarkeverés, ha valaki nem meri kimondani, hogy meg akarja öletni a gyilkost"

de én ki merem mondani, egész eddig azt tettem. A "nem ember" kitétel még erősebb is ennél, szerintem. De ha kell: igen, azt akarom, hogy a gyilkos legyen megölve, sőt hogy a tolvaj legyen kártérítésre kötelezve stb. egyéb talio.

@peetmaster:
Ez egy vélemény.

Az, hogy "nem ember", meg csak egy bugyuta metafora. A véleményt képviselni kell, nem magyarázni. Embert fogsz megöletni. Nem szavakat.

@Beer Monster: persze 95 év két marihuánás cigiért... hol élsz te? hol álmodtad ezt?

amúgy a tettel arányos büntetések inkább az USA büntetőjogára jellemzőek: emberölés - halálbüntetést vagy a teknősbéka életkorát kiszabják rá, nem 12-13 év, mint Magyarországon

törvényben rögzített bűncselekményekre törvényben rögzített büntetéseket szabnak ki (ez még egy diktatúrában is lehetne)
plusz vannak eljárási garanciák
na az nincs sok helyen, ahol halálbüntetés meg van
mert önmagában nem a halálbüntetés a baj, hanem az, hogy egy diktatórikus rendszer kézivezérelt igazságszolgáltatási cirkusza szabja ki sok helyen
az USA azért nem ilyen, ezért is mondom, hogy a halálbüntetés demokratikus jogállamokban totál elfogadható, mert vannak garanciák (hatalmi ágak szétválasztása, alkotmányjogi, államszervezeti garanciák, eljárásjogi szabályok, összeférhetetlenség stb.)

@Az evolúció megfordítója... vissza a fára!:
www.google.hu/#q=psichologist+marihuana+95+years+nixon

(Csak hogyha volt egyszer is egy túlszámlázásod a Gázműveknél, amire hülyék válaszoltak sorozatos hülyeséget, akkor elgondolkozhatsz a garanciák értékén, és hogy arra van-e garancia, hogy a jogalkalmazásban lényegesen kevésbé rossz képességű embereken múlik-e minden lépés.) De az USÁ-ban nem a garanciák hiányát kifogásolták ám!

A 95 év mint kiderül, kifejezetten a beszervezéséhez kellett. A fogolytáborokban rosszabbul járnak a garancián kívüliek, ott nem kérdezik meg.

@Beer Monster:
A nem ember az nem metafora, hanem definíció.
És előbb ölöd meg a szót, mint az embert (amikor halálra ítélsz valakit, akkor mintegy megfosztod az ember státuszától, hisz különben gyilkos lennél).

@Az evolúció megfordítója... vissza a fára!:

Az azért sajnos igaz, hogy harmadik visszaesésnél egy kisebb súlyú bűncselekményért is kiszabják az életfogytiglant without parole. Ráadásul itt a bíró nem mérlegelhet, kötelező az életfogytiglant kiszabnia.

Meg néha megdöbbentően súlyos ítéletek születnek nem erőszakos bűncselekmények elkövetői ellen is.

Ezzel együtt is egyetértek abban, hogy az USA igazságszolgáltatása eléggé korrekt.

@peetmaster:
Kár erölködni ezen, egy vélemény attól vélemény, hogy nem lehet levezetni természetesen nemcsak metaforákból, hanem elnevezésekből (értsd definíciókból) sem.
Ezek szavak. Az ölés pedig vér.

@peetmaster:
Van, aki előre magyarázkodik, hogy amikor majd őt előveszik ugyanilyen ürüggyel, akkor remegő ajkakkal mellébeszéljen, hogy -"én nem embert öltem meg, hanem egy kétszemű, kétlábú, kétkezű, 46 kromoszómájú öö, izét... ööö... e... akarom mondani nem-embert vagy mit". -Elég a süketelésből te se vagy ember, na állj a falhoz.
Látod, kár is mentegetőzni, csak saját magad csaphatod be. Ki kardot ragad, kard által vész. De lehetsz jellemes, és vállalhatod. Vagy gyáva. Vagy középutas szarkeverő, aki reméli, hogy majd mind a két mércénél éppen jól jön ki a dologból. Bocsánat ha durván ért. Nem a szavak erősek, a tettek.

@Beer Monster: most nem egészen értem, amit mondasz.
Szerintem elég egyértelműen levezettem, hogy (na jó, a te kedvedért "véleményem szerint") a jogok és kötelességek társadalmi (és nem biológiai) konstrukciók. Érvényesülésük csak közösségben gondolható el. A közösséget pedig éppen a kötelességek és a jogok elfogadása teszi.
Aki elfogadja, ember, aki nem, biomassza (és a megölése nem a jogok világába tartozik, mint ahogy egy szúnyog agyonütése sem).

Nem értem, mi ebben a gyáva vagy jellemtelen érvelés.

@peetmaster:

Hallod, ennyire nem lehetsz agyalágyult, komolyan nem ismered annak a szónak a jelentését, hogy ember? Te ezt a két szót kevered:

en.wikipedia.org/wiki/Human
en.wikipedia.org/wiki/Humanity_(virtue)

@Kovacs Nocraft Jozsefne: a három csapás ugye arról szól, hogy előre le vannak fektetve a szabályok, ezt mindenki tudja, demokratikusan választott törvényhozás hozta a jogszabályt, kihirdették, jogállami keretek közt alkalmazzák, megfelelő eljárásban, nem önkényesen

ennyi, ez éppen hogy nagyon is korrekt, ahogy te is írod
arról lehet vitatkozni, hogy költséges, vagy hogy elég kemény, de hogy inkorrekt lenne, az hülyeség
jogállami, korrekt, nem önkényes...
ennyit várok el mint jogkövető állampolgár első körben az igazságszolgáltatástól
a büntetések mértéke egy másik kérdés, én jogkövető állampolgárként nem ellenzem a kőkemény börtönbüntetéseket és halálbüntetést sem, mert tudom, hogy engem védenek
persze aki hajlamos a bűnözésre, társadalmi normák leszarására az nyilván kapálózik a kemény büntetések ellen
már csak a jövőre gondolva is

@Beer Monster: na mondjuk ezt a kettőt pont nem keverem, mert az emberiességről pont nem volt eddig szó. De a kedvedért a túl általános "ember" helyett a "jogalany"-t használom, ha ettől jobban érzed magad, azzal a plusz állítással, amit már egyébként megtettem, hogy a jogok, az élethez való is, nem biológiai, hanem társadalmi konstrukciók.

@peetmaster: Így azért érthetőbb. Nos ez az érv jogokra mondva teljesen üres, mivel hogy a társadalmi szerződés soha sem jött létre.

(Ha viszont a jog helyett erkölcsre alkalmazod ugyanezt az álláspontot, az már értelmes lesz, és mellesleg pont az általam első hozzászólásban említett szemet szemért elvet adja.)

@Beer Monster: én nem hiszem, hogy ne lenne társadalmi szerződés. Ha az nincs, akkor társadalom sincs, hiszen azt teremtené meg a szerződés, erről szól. (És akkor jogok sincsenek, ahogy mondtam.)

Nem értem, mi a különbség a jog és az erkölcs között. Ha van, az elég baj. És igen, a szemet szemértre akarok kilyukadni, mert azt a szimmetria miatt igazságosnak tartom.

@peetmaster: Nem tudod mi a különbség? Biztos nem érzed rosszul magad?

@Beer Monster: miért kéne rosszul éreznem magam?
Ha a jog nem az erkölcs írásba foglalása, akkor elég nagy baj van.

@peetmaster: Még ha így van, akkor is világos a különbség. Csakhogy a jog mindigis egy hatalmi szituációban létrejött hatalmi eszköz volt, nem egy egyezség.

A társadalmat nem a jogrend hozza létre, hanem az, hogy az emberek beleszületnek.

Ja és a különbség hogy a jog egy eszköz, az erkölcs pedig egy norma. A jognak erkölcsi legitimációra van szüksége. Az erkölcsnek nincs szüksége legitimációra, mert a norma az véleményfüggő. (Tévedés azonban, hogy ne lenne biológiailag adott, pont az ölés tilalma mindegyik, akár az elzárt, bennszülött társadalmakban is általános, de még egy csomó állatfajnál is.)

A szemet szemért elvbe viszont teljesen fölösleges társadalmat belekeverni, mivel semmi köze hozzá. Az a te szuverenitásod, hogy mit tartasz erkölcsösnek, és az erkölcstelenséggel hogyan szállsz szembe.

Csak az egyértelmű biológiai törvények rakhatóak át legitimen a jogba, az összes többi csak hatalmi eszközökkel.

@peetmaster:
(azt úgy értettem, hogy nem kaptál-e napszúrást, mert néha olyan félreérthető mondatokat mondasz, hogy az embernek égnek áll a haja, amikor veled beszélget)

@Beer Monster: ha nem egyezség, akkor kényszer - és akkor nem kell betartani, ha a kényszer megszűnik. A helyes az lenne, ha az emberek be _akarnák_ tartani.

"a norma az véleményfüggő" Akkor a közösség is. És azt nem cáfoltad, hogy a normák stb. közösségen belül érvényesek csak - ha valakinek mások a normái, akkor az nem az én közösségem, és nem érvényesek rá az előírások, azaz megölhető - hisz feltehetőleg ő is meg fog ölni minket.

"(Tévedés azonban, hogy ne lenne biológiailag adott, pont az ölés tilalma mindegyik, akár az elzárt, bennszülött társadalmakban is általános, de még egy csomó állatfajnál is.)"

Ez is csak azt bizonyítja, hogy mindegyik norma csak a közösségen belül van. A bennszülöttek simán megölik, sőt meg is eszik a szomszéd sziget lakóit, azok nem emberek, azokra nem vonatkozik a ne ölj. A gazella is elfut az oroszlán elől, akkor is, ha ezzel az oroszlán éhhalálát okozza.

@peetmaster: "az emberek be _akarnák_ tartani"
Na azt hívják erkölcsnek.

"azt nem cáfoltad, hogy a normák stb. közösségen belül érvényesek csak"
Dehogynem, egy ember attól hogy létezik, vannak normái.

Hajmeresztő. A kannibalizmus elvétve fordul elő. És ahol előfordul, ott is ideológia írja felül a biológiai normát. A norma NEM A KÖZÖSSÉGBŐL KERÜL AZ EMBERBE, HANEM AZ EMBERBŐL A KÖZÖSSÉGBE. Már egyszer elmondtam, mit hívunk erkölcsnek. Szerintem másképp használhatsz fogalmakat, másra nem tudok gondolni.

@Beer Monster:
"Na azt hívják erkölcsnek."
ha van ilyen, akkor nem kell jog. Illetve az megegyezik az erkölccsel.

"egy ember attól hogy létezik, vannak normái."
Nem hinném. Normák - eleve a szó tartalmazza a közösséget - mihez képest normális? Egyedül, egy bolygón magadban nincsenek normák. Ott önkény van - azt csinálsz, amit akarsz -, meg túlélés: azt csinálsz, amit akarsz, feltéve, hogy a tigris hagyja.

Norma akkor lesz, ha találkozol egy másik emberrel ÉS mindketten feltételezitek, hogy együtt többre mentek, mint külön. (Egyébként csak egy plusz ellenséget találtál.) És megegyeztek, hogy együtt vadásztok és űzitek el a tigrist. És amíg betartjátok a megegyezést, addig az létezik.
Ebben az értelemben beszélek szerződésről, ami van. A közös érdek, mint az egyedül-nél többre vivő, realizálása.

@peetmaster:
1. Nem egyezik, az erkölcseit mindenki önként követi, a jogot kényszerből.

2. Egy óvodás számára is világos, hogy senki se állapodik meg senkivel. Elfáradtam, nem vagyok én filozófiakorrepetítor.

@Beer Monster: én nem kényszerből követem a jogot, hanem mert egyetértek vele.

2. Ha te így kényszeralapúnak=értelmetlennek akarod látni a világot, akkor hajrá.

@peetmaster: "értelmetlennek"

Azt nem én mondtam.

@Beer Monster: azt én mondtam, arra alapozva, hogy azzal egyetértettél, hogy jobb, ha az ember magától tartja be a törvényt=jogot=erkölcsöt.
Ha kényszerből teszi, akkor az nem erkölcs.

@peetmaster: Még nagyon álmos vagy, most kevered a szavakat.

Meg ez a sok egyenlőségjel honnan jön? Te lennél az új Kazinczy, vagy csak beragadt a billentyűzet?

Nem tudom, hány száz évesek lehetnek ezek a szavak, de az biztos, hogy már Balassi Bálint idejében is mást jelentettek. Hátha ma is kisüt a nap és jó kedvem lesz, egy utolsó kísérletet teszek, de kezdem úgy érezni, mintha egy autistával beszélgetnék.
A törvény egy külső dolog, az erkölcs belső. Az egyiket fogalmilag nem lehet önként, a másikat kényszerből betartani. Majd ha akarod, akkor gondolkodsz rajta, a lehetőség megvan rá.

KÜLSŐ HATÁSRA: törvény
ÖNKÉNT: erkölcs

KÜLSŐ HATÁSRA: törvény
ÖNKÉNT: erkölcs

KÜLSŐ HATÁSRA: törvény
ÖNKÉNT: erkölcs

KÜLSŐ HATÁSRA: törvény
ÖNKÉNT: erkölcs

KÜLSŐ HATÁSRA: törvény
ÖNKÉNT: erkölcs

KÜLSŐ HATÁSRA: törvény
ÖNKÉNT: erkölcs

KÜLSŐ HATÁSRA: törvény
ÖNKÉNT: erkölcs

KÜLSŐ HATÁSRA: törvény
ÖNKÉNT: erkölcs

KÜLSŐ HATÁSRA: törvény
ÖNKÉNT: erkölcs

KÜLSŐ HATÁSRA: törvény
ÖNKÉNT: erkölcs

így látszik?

@Beer Monster: értem én, amit írsz, csak te sokkal negatívabban látod az embereket, mint én.

Én tagadom a külső kényszer feltétlenül szükséges mivoltát, illetve azt mondom, hogy aki a kényszer miatt tartja be a törvényt, az aljanép. A normál nép egyetértésből.

@peetmaster:
Nem dehogyis érted: egy kategóriatévesztést követsz el. Most már világos, hogy te a törvénnyel való egyetértéshez kapcsolod a moralitást, és nem a belső szabályok meglétéhez. Ez egy fogalmi tévedés, a nyelvhasználat szokatlanságának is ez lesz az oka.

Olyankor, amikor változik a törvény, akkor dec 31-én még a régivel értesz egyet, jan 1-én pedig már az újjal? Iszlám jogú államok területén egyetértesz azzal, hogy a véleményed halállal büntetendő istenkáromlás? Ha megszállják a hazádat, onnantól kezdve a megszálló törvényeivel értesz egyet? Minden törvénnyel egyetértesz? Vagy hogyan csinálod, hogy ne legyél "aljanép"?

@Beer Monster: egyáltalán nem a törvénnyel való egyetértéshez kapcsolom a moralitást, inkább fordítva, pont az általad említett példák miatt. Iszlám országokat nem tartok erkölcsös helynek, Magyarországon, amikor ez lett a hivatalos név, tiltakoztam, tüntettem, és azelőtt és azóta is megteszem, ami tőlem telik, hogy olyanok jussanak hatalomra, akik koherens törvényekkel pótolják a mostaniakat. Jelenleg a (konkrétan) magyar törvényekkel nem lehet egyetérteni fizikailag, mert inkoherensek.
Egyébként, általános esetben, azért változik a törvény, mert rájöttek, hogy úgy jobb lenne, és erről nyilván meg is tudtak győzni a törvényjavaslat nyilvános vitája során. Ha mégsem, legközelebb másra szavazok.

@peetmaster:
Ez konzisztens, a jogot kell az erkölcshöz igazítani, anélkül nem lehet egyetérteni vele, tehát az egyetértés ezen múló esetlegesség; csak ez meg ellentmond az eddiginek:

"A normál nép egyetértésből"
"nem a törvénnyel való egyetértéshez kapcsolom a moralitást"

A kettő közül egyszerre csak az egyik lehet igaz. Hozzátenném, hogy minden politikai rendszer készít egyoldalú/hatalmi/hülye törvényeket (jobb esetben nem ilyen mennyiségben, de ez nyilván nem ide tartozik).

@Beer Monster:

"a jogot kell az erkölcshöz igazítani, anélkül nem lehet egyetérteni vele"

Igen, ez az egyik, amit mondani akartam.

"A kettő közül egyszerre csak az egyik lehet igaz."

Nem, ha megvalósul, amit írtál, hogy a jog igazodik az erkölcshöz.
Akkor erkölcsös ember egyetért a törvénnyel.

@peetmaster:
Hát könyörgöm, de nem valósul meg, sehol a világon nem sikerült még megvalósítani. Sőt még logikailag lehetetlen is, mert mindenkinek mások az elvárásai. Mint már említettem, emiatt csak a biológiailag fix, legerősebb szabályok írhatók át egyértelműen törvényekké, a "ne ölj", "ne lopj" stb, az egyéb már ízlés kérdése is.

Még ezek az alap szabályok is problémásak, mert ha valaki nem adja meg a tartozását, az hiába lopás az erkölcs szerint, mégsem bünteti a törvény.

Van aki ellenérdekelt, például autópályadíjat akar, mert bevétele keletkezik belőle, más meg azt mondja, hogy ne jöjjön be a távolsági forgalom a falujába az autópályadíj miatt. Morálisan itt is könnyű lenne eldönteni, hogy kinek van igaza, de mégsem tudsz egy olyan pártra szavazni, aki díjmentessé tenné az autópályákat.

@Beer Monster:

"Hát könyörgöm, de nem valósul meg, sehol a világon nem sikerült még megvalósítani."

Attól még próbálkozni kell, és amúgy is, mindenhol azzal kezdődnek az alkotmányok, hogy "de igen, nálunk megvalósult". Szóval az igény megvan.

"Sőt még logikailag lehetetlen is, mert mindenkinek mások az elvárásai."

A vacsorával, vagy a partnere hajszínével kapcsolatban lehet, de ezek nem törvényi dolgok. Akinek a törvénnyel kapcsolatban mások az elvárásai, azt bűnözőnek hívják. Például ha az a törvény, hogy ne ölj, de neked mások az elvárásaid, akkor gyilkos vagy.

"biológiailag fix, legerősebb szabályok"

ja, hogy vannak "legerősebb", "biológiai" szabályok. Aha.
Csak az első hír ma:
index.hu/kulfold/2014/02/16/iszlamista_tomeggyilkossag_nigeriaban/

Nem, nincsenek biológiai szabályok. CSAK önkényes, egy közösség belső megállapodását tükröző szabályok vannak. Van a Boko Haram szabálya, ami szerint ha nem vagy muszlim, nem vagy ember, és meg is valósítják ezt a szabályt, meg van a nigériai hadsereg szabálya, hogy ha Boko Haram-tag vagy akkor nem vagy ember, és szintén tesznek is ez ügyben.
(Ahhoz, hogy megölj valakit, de ne érezd magad gyilkosnak, az kell, hogy még az ölés előtt dehumanizáld a leendő hullát. Minden háború előtt és közben el volt magyarázva a katonáknak és a népnek is, hogy az ellenség miért selejt aljanép.)

"aki díjmentessé tenné az autópályákat."

Morálisan egy olyan pártra akarok szavazni, aki díjkötelessé teszi az autópályákat ÉS behajtani tilos, kivéve célforgalom táblát tesz ki minden pálya menti falura. A közlekedés jog, az autózás nem. Ha a vasúti teherszállításban kell sínhasználati díjat fizetni, akkor kelljen a sokkal szennyezőbb közúton is.

@peetmaster:
Szerintem ezt már elmagyaráztam, hogy vannak olyan elemi szabályok, amik nélkül nem létezik emberi társadalom a Földön. Emellett még az erkölcsi érzék megléte, szabályok létrehozásának és követésének képessége is biológiailag adott, sőt maga az igazságérzet is veleszületett tulajdonság.

A leírt példában a "dehumanizálás" éppen tökéletesen mutatja, hogy az ölés tilalma születéstől fogva megvan, és máshogyan nem is játszható ki (ép elméjű emberben). Azon már lehet vitatkozni, hogy a szabály pontosan hogyan van a génekbe írva, "ne ölj embert", vagy "ne ölj csoporttagot", csak nem érdemes, mert a humánetológia és a szociálpszichológia ezeket a kérdéseket már megoldotta, megválaszolta, azzal együtt, hogy mikor mi számít csoportnak, és nem meglepő módon természetesen az utóbbi tükrözi bizonyos szempontból jobban a génekbe írt szabályt, és főleg a gyengébb értelmi képességű egyedekben ez a fenotípusban is megjelenik.

A "biológiailag adott" nem keverendő továbbá össze a megváltoztathatatlannal sem.

Nekem mindegy, hogy milyen díjat szeretnél, de ez nem védi meg a tönkretett falvakat. Ha valaki nézelődni, parkolni, olcsóbban tankolni, vásárolni akar, az már célforgalom.

@Beer Monster:
""ne ölj embert", vagy "ne ölj csoporttagot", csak nem érdemes, mert a humánetológia és a szociálpszichológia ezeket a kérdéseket már megoldotta, megválaszolta, azzal együtt, hogy mikor mi számít csoportnak, és nem meglepő módon természetesen az utóbbi tükrözi bizonyos szempontból jobban a génekbe írt szabályt"

akkor most egyetértünk, vagy mi?

@Beer Monster:

"Ha valaki nézelődni, parkolni, olcsóbban tankolni, vásárolni akar, az" az ingyenes autópályán se hajtana, hanem akkor is bemenne. A faluk megmentése nem az ingyenes autópályával, hanem a jó tömegközlekedéssel történik, hogy ne kelljen autózni, ha nem muszáj.

@peetmaster: Nem tudom, ha egyetértesz azzal, hogy a "ne ölj", "ne lopj" és még egy-két elemi szabály biológiai hátterű, akkor lehet.

@peetmaster: Az igaz, de ha fizetős az autópálya, akkor motiváltabbak az emberek várost nézni.

A tömegközlekedést is időnként feltűzik zászlóra, néha még az ingyenességét is, aztán sose lesz belőle semmi, ha már megválasztották őket. Megjegyzem, igazán drámai javulást tényleg csak a jó minőségű és ráadásul ingyenes tömegközlekedés hozna az olyan borzalmas közlekedési szituációkban, mint pl Budapest. Legalábbis töredékére kéne csökkenteni az árát ehhez. Jelenleg ha ketten utazunk, már olcsóbb autóval, mint vonattal (vagy akár BKV-vel). Én akkor is autóval mennék, ha ötödébe kerülne a vonat, de ilyesmire szívesen áldoznék az adómból, hogy aki igénybe veszi, az használhassa jelképes összegért a tömegközlekedést - hadiipar, magyarfoci meg sokgyerekes családi pótlék meg más pénzszórás helyett. Csak ez persze nem ide tartozik.

@Beer Monster: biológiai, ha a "ne ölj csoporttagot" értelemben nézzük, de a poszt nem erről szól, mert a törvény az egész emberiségre vonatkozik, mármint hogy bárkinek tilos bárkit megölni. A halálbüntetéses helyeken is. Mégis, a "más"-okat mindig könnyebb volt megölni.

@Beer Monster: ingyenes BKV: lásd Tallinn. Mondjuk ott interneten lehet szavazni 2007 óta.

"az ölés tilalma születéstől fogva megvan"
Tessék? Erről volna valami forrásod? Nem vagyok meggyőződve arról, hogy egy csecsemő nem ölne, ha tudna. Az a későbbi neveltetésből adódik szerintem.

@nitro1: Egyébként tényleg így van. Úgy tudom, egyetlen olyan kultúra sem ismert, ahol ne lenne ilyen alapelv.